唯物还是唯心

by茧

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到底是应该唯物还是唯心?
这是个问题.

拙见是唯物论本身就是个极大的自我矛盾, “唯物论”的中心是辩证法"正反合",是说任何事物都是相对的, 都有正反两个方面, 既然如此, 为何又称” 唯物”论而否认反物质的作用呢? 据说唯物的辩证法是从黑格尔的唯心主义的""正反合"发展来的, 但他的唯心主义中心是绝对精神, 这点和佛教主张的万法唯心, 我觉得更切合本质, 我们可以撇开辩证法不谈, 因为唯物和唯心都有辩证法的存在,佛教亦如此, 佛说般若波罗蜜，即非般若波罗蜜，是名般若波罗蜜…

但是我们可以问一个简单的问题,到底是意识决定追求,还是物质决定追求?不管唯物还是唯心, 都有人的一个精神意识上的追求,不管是对美的, 好的,正确的或是其他的东西, 究其本质我觉得这个还是以精神和意识为主导的; 佛教的唯心所识比较符合这条准则; 而很多东西象美丑善恶的概念是你的心已经有的,也就是佛教所讲的自性有, 中国儒家也讲” 恻隐之心,人皆有之; 羞恶之心,人皆有之; 恭敬之心,人皆有之; 是非之心，人皆有之”,很多东西, 是与生俱来的.

  D; r+ P5 e3 }9 ]. k; @现代人拜佛是求佛保佑, 祈求顺利平安, 其实这并不是佛教的本意, 佛教其实是科学, 是真正的智慧, 是教人转迷为悟，转染为净;

% S; Y3 q$ o- G, d" p& a) E佛教的智慧博大精深, 包罗万象, 佛陀自己也说佛法是不可思议法,于一微尘见三千大千世界, 比如佛教在两千多年前记载的观察到的宇宙真相描述被现代人逐渐用哈伯望远镜一一验证:
http://www.fosss.org/Article/btxzdsj/Index.html;

+ O# q7 s- t' I再有佛说”过去心不可得, 现在心不可得, 未来心不可得”,间接说明时间只是相对的 (这也是现在科学家正在想方设法论证的.), 因为佛已经超越了时空的维度, 不在过去,现在和将来, 这些都是两千多年前的佛经记载的,是不可思议吧?

9 q& W$ ?' a7 z) D; e佛教由浅入深教人要透过表象看本质, 例如佛说”五蕴(色,受,想,行,识)皆空”, 人会觉的难接受, 但细想却是颠扑不破的真理,比如说日常生活中对同样一个外境,人的悲喜情绪在不同时刻反应却会不尽相同,同一件事情,看的角度不同给你带来的感受也不一样; 再比如不管在任何层面, 都有人觉得人生不如意十之八九, 究其实质原因是因为人的心总被外界因素的干扰, 心随境转, 却很多时候看不清自己已有的却是很多人梦寐以求的; 即使已经追求得到的”有”却也是空的, 因为人的追求是一个念头接一个念头, 无止无休, 以前历尽磨难追求得到的却也可能转眼弃之如敝屐;另外也因为佛说三界的一切都是幻相, 是幻化的, 所以告诫人勿执着这些虚幻的东西, 而应求实质, 得解脱;

  w; C( b9 J5 J8 {5 B! h( w佛说”凡所有相, 尽皆虚幻”, 又说“一切有为法, 如梦幻泡影, 如雾亦如电, 应作如是观”,在此基础上佛又告诫人要除我执, 世上的种种矛盾都是因为人认为有一个”我”的存在, “我执”到极点的人就是魔, 而去”我执”才能求得”般若”, 才能涅盘得解脱, 证得菩提, 辩证地看, 不是吗? 这世界如果人人行我执, 即使没有佛说的地狱,这世界也可能成为另一个地狱;

* S6 d8 w) R, g很多人觉得佛教主张”四大皆空”, 太消极遁世, 其实佛教对空的定义有四个阶段, “色不异空,空不异色,色即是空,空即是色”, 这四个阶段是由浅入深的悟道阶段, 最后其实证道是需要破”空执”的, 要安住清静却不留恋清静, 所以其实佛教不分出世还是入世的, 度己才能度人;
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就象蚂蚁有蚂蚁的认知局限, 人有人的认知局限, 而人和人之间又有不同的认知局限, 佛说这是因为众生的业障造成的, 而突破业障的方法就是要做到六根清静, 不为外境, 外相迷惑, 才能明心见性, 从而突破自己的认知局限; 所以说佛教其实是科学, 是真正的智慧,是教人如何转迷为悟，转染为净, 从而得智慧得解脱.

无墨

茧兄好！

% D+ g8 v; m/ t/ X& w9 ~好久不见啊！问好问好！

我觉得啊，佛教从头到尾就是避世，弄个什么修来生来忽悠人，按照人的立场看，这个避世是消极的，所以呢，佛就死劲往中间靠，试图找到一个立足点，就是空，然后再用极端相对，说明这本身就是有，于是就成了哲学了，嘿！此外的一切，都是为了证明这个结论而衍生出来的，从逻辑的角度上看，压根都在一个前提下，如果肯定了存在就对的，那么怎么证明都在这个包袱里，抖来抖去都以回事。

因为没有科学依据，佛为了证明自己的正确，只要用类比法，比如如你文末所说的：“蚂蚁有蚂蚁的认知局限, 人有人的认知局限,”潜意思就是说，人现在的认知不过一只蚂蚁而已，真实世界还很大很大。本来这个类比大前提小前提都没错，可就结论错了。

+ J8 }) @; ^* X" _2 A, X对于佛，我的态度是可了解，但是不可沉溺。

不迷信，就是一种醒。

狸猫

2# 无墨
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其实佛教有哲学的含义，但是还不止哲学。历来哲学就分为唯物唯心，佛教哲学是唯心的这不假。佛使用类比方法，跟是否有科学依据没有关系，而是人的思维到了一定的深度，无法用语言直接描述。即使日常生活的思维，有些方面也很难用语言直接描述。比如说，两个人互相对撞，一个人说：我很痛。另一个说：我更痛。你说这两个“痛”如何比较谁更痛？可以说，每个人的痛觉域限都不同，痛到什么程度最终是要看人本身的感觉，他跟别人描述再精彩再精确，也无法被别人准确理解。

) a/ n+ z" y- o4 W3 w. |如果说万物都有一个起源，那么这个起源是什么？或者说，这个世界根本不变的是什么？这就是所有宗教和哲学在探讨的问题。老子曰：道可道，非常道。就是说到了万物的根源，就无法用语言直接描述了。道德经里面就用了很多比喻，什么“常无，欲以观其妙。常有，欲以观其窍”或者“恍兮惚兮”之类。虽然还是不能最终给出一个准确的描述，但是至少给了一些线索。我倒是觉得，某些宗教把宇宙起源放到一个人格化的神身上，说一句“要有光”，于是就有了光，简直就是骗小孩子。

6 g5 {, e1 b( Y4 }* s" D你说的佛教修的是来生，不确。如果确实有轮回，那么对于灵魂来说就无所谓今生来生，此生彼生都是一生，修来生就是修今生。修的是心，不是肉体，或曰臭皮囊。佛教的戒律，本身是手段不是目的。确实，心能定即无须戒律，问题是世间有几个人能自律的？因此佛涅槃之前给弟子们留下的遗嘱之一，就是以戒律为师，也可以说是最重要的一条遗嘱。对于已经得道的人，当然无所谓戒律之有无，即所谓“本来无一物，何处惹尘埃”。证得无我，才开始入门。

by茧

6 i! }, [- {# G1 g0 Q1 f& v! U"是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减", 诸法因缘生, 从哪里生? 从空相里生, 空也是一种相, 由"空相"依因缘而生成"有相",拙见觉得这可以用于人, 各种法则, 也可以用于宇宙. 现代量子力学也在作此研究: http://www.fosss.org/Book/ShiJie/Index.html, 宇宙的成住坏空是原子,粒子的重新组合转换.
6 ~/ ^5 p* |) v5 p
) Z! X, M4 Q& X$ p佛教说人的真如自性就是"不生不灭，不垢不净，不增不减", 只有通过修行才可以证得.我觉得佛教不是迷信, 而是智慧, 是教你如何看清事物的本质, 转迷为悟，转染为净.

象狸猫兄说修来生就是修今生。修的是心，不是肉体, 比如你今生要达到一个目标或求圆满, 你需要的是信念和智慧, 这些从佛法里面都可以找到, 而且佛法更教你如何认清实质,得解脱. 不过知易行难罢了.

无墨

3# 狸猫
% O/ G# p, [# R2 u3 B8 y% A
其实并非不可言无法言的问题，之所有有这样的感触那是在当时的条件下，无法描述，如果同样类推，今天不可言，就等于明天不可言吗？这是工具表达的问题，跟本质不是一回事。

无墨

4# by茧

把科学用来说明佛，真是一种悲哀，嘿！

狸猫

3# 狸猫

其实并非不可言无法言的问题，之所有有这样的感触那是在当时的条件下，无法描述，如果同样类推，今天不可言，就等于明天不可言吗？这是工具表达的问题，跟本质不是一回事。
( O* N+ C" |: q- D* d" g无墨 发表于 2009-11-15 18:01

. E9 J. z% G% [: E0 ^' o- d+ l6 O
虽然你总是自认为是理科思维，但是实际上你总是跳不出科学万能的文科思维。我要说的是，人类可以用语言表达的东西总有一个极限。这不仅限于佛学，任何一个完整的理论体系，无论是否科学，都是基于一个或者几个基本点以及一套推理方式，而这些整个理论体系赖以生存的基本点在这个理论体系内是无法用语言表达的。例如，平面几何有若干假设，包括过两点能有且只能有一条直线。这样的假设对于平面几何就是本源，你无法再用更基本的语言来解释，没有为什么，只能心领神会。同样，科学再发达，也有最后不能用语言表达的东西，也就是万物的本源。
2 h& P/ h, X: O' m0 @- O
你不要误认为我说无法观察到，而是说无法表达。正好刚刚看过有人谈到霍金的宇宙起源理论，大意说大爆炸之前所有物质或能量（物质和能量在一定的深度上是合二为一的）集中在一个点，一个质量无限大而占有空间无限小的点。至于为什么大爆炸，科学理论到此为止，因为时间没有开始，大爆炸前面的问题没有意义。

无墨

7# 狸猫
  Z, ]' V9 a3 E( E- W: f/ l3 t
这是两回事。

本人只是个自然主义者，觉得没必要刻意扩大意识。

狸猫

4# by茧

把科学用来说明佛，真是一种悲哀，嘿！
$ U4 a- `& u+ C" Z& _' {4 D( n* E无墨 发表于 2009-11-15 18:02

' t) q- O- |/ @7 M' {8 w
就我的感觉来说，用科学来说明佛教或者任何其他宗教都有牵强附会之嫌。不过用科学来反宗教也不是办法。毕竟，至少到目前为止，还有许多科学不能解决或解释的问题。

无墨

9# 狸猫

7 y/ ]8 F/ Q( ?% @4 M- K. h我没研究那么多，首先本人不是唯心主义者，我想这个分歧是从根部开始的，如果连这个起码的共识都没有，那么再去讨论枝干枝叶的问题就没什么意思了。
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咱家比较看重实际意义与实际后果，实际上，很多人理佛是给自己的无能或者无为找到了个精神支持，如果这样，生命的意义就大打折扣了。

by茧

10# 无墨
9 \( ^7 y- _; N; h; i; p9 p
$ F4 L  `. P, P3 n% X! P2 i那么你告诉我你理解和崇尚的生命的意义是什么?
; M) ~5 z& V0 R! m/ p6 Q9 u佛教的普度众生和济世救人不是很好的生命的意义吗?比很多人只知行尸走肉,浑浑噩噩, 只追求一己之私利, 只满足自己的口腹之欲的意义强吧?
% W4 A0 [  G% K4 _% m# N另外,佛陀告诫以戒律为师, 比如人生而不平等,但人却都有追求声色名利的欲望,而在此过程中,难免会被欲望驱使作恶而不择手段达到自己的目的, 而佛陀再三强调的是人一定要有善心,菩提心, 修行本质上也是让人能战胜自己不好的贪瞋痴等欲望,从这点上讲, 佛教就不是消极的.
  R& p7 b* t! E6 p2 v; l我不否认,佛教的本意已经很大程度上被很多人歪曲了.很多人接触的是被歪曲的佛教, 而学佛的人的智慧同样会有高低不同, 所以可能会让人对佛教曲解;
2 M2 n" e; d: i' F9 B  U$ U但同样,如果人只对一种事物一知半解,只听道听途说或只看见一些被歪曲的表象就认定这种事物是不好的, 这种态度同样是不可取的.
. J+ `, P5 c9 O' Q佛教从不强迫人相信佛教, 也从不诋毁轻视其他的宗教.这一点就已经很殊胜.
是, 如果分歧是根部的, 很难去讨论枝干枝叶, 但我们起码的共识还是有的, 比如什么是善的, 什么是恶的, 什么是对的, 什么是错的.

无墨

by茧兄好！看到你真高兴！
) {, T3 Y* U6 l% W$ P
- M0 K% y9 L* l0 Q我给你翻个以前的旧贴哈！

无墨

这是当初在五味论坛的，呵呵！
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" O; `" J, M, j! ?+ V2 e$ ]我对自由与宗教的一点粗浅感触

6 x' u! R' D2 v! s无墨

. p5 f2 N+ V; y7 i; D0 t咱啥教都不信仰,过去没有,以后也不会,上帝也好,佛也好,想咋法办我都成,呵呵!
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说到宗教,想到小时候看的一本小人书叫《不怕鬼的故事》，里面有这么一个短篇，一个老巫婆，用双手在头顶划了一个圈，诱惑一个人往里看，说里面就是积乐世界，你钻进去就能到那去，没想到这是个鬼变的，那个园圈实际是个绳子，只要你把头伸进去，立即就套在脖子上——宗教，给我的感觉就是这么一个圈，无非不同的教派引诱的方法不一样，上帝那意思，你要是不信，就会如何，而佛，看上去要慈悲很多，今生好好修行，来生你就在那里头了。

0 l1 m: o& V5 F柠檬老师谈自由与宗教,我觉得还需要加个概念,就是善知。我觉得所有的宗教都在鼓励人们做个善良的人，其实这并不是宗教根本，但是对我们一些还不清楚宗教的人来说，这个感觉真是极大的误会，我们把上帝或者佛，当成了善的化身。而实际上，人们本身就在赞美善良，没有宗教也一样。
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) h  i5 g' g6 b$ C没有什么快乐能跟身心自由相比，可惜，有的人以为信教就能得到自由解脱那真是比前面善良化身的误会还大。宗教是束缚身心自由的，个中名堂那个多，不比皇帝老儿君临天下的规矩少多少，但是很多时候又被罩上一件文化的外衣，很讲究，这一文化了，文人的心眼就痒起来了，文人一折腾，尤其是些有些名望的，很不得了啊，绘画，音乐，戏剧，小说，等等等等，假戏真做，推波助澜。人都有个曲解，就是名人什么都是好的，哪怕发句牢骚也是经典名言，有空就拿出来反刍几番。呵呵！实际文化发展这东西就跟人要长大一样，没有宗教照样发展。你跟一个孩子说，某年某月某日要不是我给你一张饼，你能有今天吗？其实呢，没你那张饼人家一样会长大，无非接受了另一个人等等，宗教就有点这种强词夺理的味道，我们的一切都是上帝给的，不敬畏行吗？佛也是，生命无常，佛法无变，这包袱抖得多大，万物都装进去了，可是，反问一句：难道这就是信仰宗教的理由了？我说NO。

让我说，宗教也是个革命家，不过是从骨子里，从心灵深处挖起，最后倒底想干嘛，搞不清楚，也没兴趣搞清楚，（你要是动了兴趣，就难免要中招了），就看上帝与佛高兴不高兴了，经是他们写的，想编辑一下也不难啊，或者那么多的派系打一架，谁横谁坐庄，让我们这些走过路过的，也看看热闹，究竟也是社会大舞台的一部分演员嘛！
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我劝东城女孩，不要去看什么宗教的书，实在无聊，装点电子游戏，将来以后有机会我们联机打一架，个人感觉，这比围棋好玩的多。

by茧

13# 无墨
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2 O; x  n$ D. f9 P% [就是嘛,共识还不少呢...
% I% C* j2 |  X这也是我想说的另外一点也是佛教积极的一面, 佛陀主张众生平等,皆具佛性, 只是由于颠倒妄想,不能证得, 怎么颠倒妄想? 被自己六根(眼耳鼻舌身意)迷惑, 从而追逐身色欲望的满足,以至陷入一个又一个的轮回,孰不知人的自性可以生出一切, 不需要舍本逐末去追求六根,六尘,六识(十八界)的满足, 只要能清静自己的内心, 就可慢慢明心见性,完全见性就等于成佛了,所以佛说,求人不如求己.

3 Y8 L+ {& Y" X' \不是吗?就好比眼睛可以看见美丑, 但是人为什么会有美丑的概念呢?所谓心生万物, 一切都是人的心--"自性"生出来的.
3 b& D2 [2 O7 m( }' Q
这里的自性据说就是前面说的"不生不灭，不垢不净，不增不减的诸法空相”, 又有人称之为反物质, 也就是所谓的心或是灵魂; 物质有生灭,象人有生老病死, 宇宙星体有成住坏空, 但反物质却是不生不灭的,佛教教人求证的就是这种自性, 佛
" ]) O7 w( e% Q! p' _性.

( L3 Z' g6 n/ L5 n) }总算和你好好讨论佛陀了

无墨

14# by茧

* [5 P& [$ T! ~' W# v3 h$ j我彻底晕倒！呵呵！

Po

茧兄好文。
. |+ Y8 }( u! M
唯物者强调“客观存在”为真理的基础，因为客观存在是普适的、不变的、可靠的。反之，“主观”一词则意味着偏见、多变、不可靠，因而似乎离真理比较远。
& @; U8 [/ x5 j# _9 G) F/ p
+ W9 e( o' ~' I$ X- [但真有客观存在这种东西吗？什么是客观存在呢？

3 E. |) L! y! c/ h6 B- b我们“感觉”物质世界是客观存在的，因为它似乎不以主观意志为转移。我们“感觉”物质世界是不受心的影响，反而是心经常受到物质世界的影响。但事实上，先不说物质世界其实是受心的影响的。我们所谓的客观存在，只是我们所看到观察到的客观存在，还是主观作用于客观的结果。
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西方物理学走到量子的层面发现不再有什么东西是客观的。观察者对于被观察对象直接发生影响，于是我们无法继续把握事物的“客观”规律。在量子的层面上，心是可以转物的。

Po

刚发现茧兄提供的这个链接里的文章很有意思啊。
http://www.fosss.org/Book/ShiJie/Index.html
6 n5 H  H7 O# o, X3 M. {4 s
但是，我们真的只能永远戴着主观的局限的眼镜来认知世界吗？愚见是：我们的确永远只能戴着主观的眼镜来认知世界。但是我们可以用更不局限的眼镜来看世界。
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就像茧兄提到佛在两千多年前记载的观察到的宇宙真相描述被现代人逐渐用哈伯望远镜一一验证。
- A2 k1 T! n( t0 D: x- J: ~: xhttp://www.fosss.org/Article/btxzdsj/Index.html;
0 E7 s$ A6 P! s; f0 A
佛在两千多年前如何能观察到我们现在用哈伯望远镜才能看到的宇宙景象？佛如何能在入胎经里用那么科学的方式描述胎儿在母体里成长的过程？

答案是人在高度入定的SAMADHI的状态下，能够产生超感知，人能通过超感知，来更全面的了解宇宙的本质。
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$ D: W7 k  ?/ [人在普通状态下的感知是很有局限的，我们肉眼只能看见可见光的频谱范围，我们的耳朵只能听到很有限的波段的声音。套用电脑的术语来说，就是我们在普通状态下与宇宙本质的连接的带宽非常狭窄非常有限。而在SAMADHI的状态下，人与宇宙本质连接的带宽能大大拓宽，我们能更为全息的去了解宇宙了解这个世界。这种全息的连接，就是“瑜伽”一词的本意。

by茧

16# Po

0 g& ]; W: Z7 u$ K不敢当, 多谢指正, Po兄对唯物或唯心的区别论述更准确客观些, 佩服.

唯物和唯心一元论都主张世界只有一个本原, 但唯心的本原才具知觉, 而物质的本原却是无法知觉的, 这也是佛教所说的自性, 物质是没有自性的, 佛教一个基本教义就是要明心见性;
* U5 s* A7 a( E
# P3 h% ]$ \5 X" p如果说佛陀两千多年前所说的佛经是想象和编造的, 那确实编的太有智慧和水平了, 大至宇宙, 小至微虫, 三界六道, 苦集灭道, 宏观, 微观, 三谛观等等....琳琳总总, 这真不是一般心识智慧可以想象编造了的, 而很多不可思议的论述确实正被现代科学一一验证.

无墨

唉！众人皆醉我独醒，呵呵！

无墨

PO与茧都来看看我写的忽悠：
, Y: x7 y  _+ ~( u, c% j/ ?; c9 x  ?
http://www.wm9000.com/bbs/viewthread.php?tid=14802